Kapyinterju

Az interjú a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem Építészmérnöki Karán tartott műtermi bemutatkozót követő napon, 2003. március 19-én készült a Régiposta utcai Dóm Építészműteremben.

Mint a bemutatkozóban is elhangzott, egy erősen építészetelméleti beállítottságú irodáról van szó, mely terveit progresszív beavatkozásoknak tartja. Módszereiket számos elmélet befolyásolta/befolyásolja; ezek közül a legizgalmasabb az elhagyott helyek használhatóvá tételére vonatkozó Fukoyama-elmélet, mely szerint az elhagyott helyek olyan elementárok, amelyeket elhagytak az eonok (pozitív erők), vagyis a szellemiség hordozói, ám ezeket egy megfelelő beavatkozással vissza lehet „lopni”.

Kapy Jenő, az iroda vezető építésze, beszélt a módszertan kérdéseiről is, azok fontosságáról a tervezésben és az oktatásban. Ő maga kidolgozott egy tézissort, melyet az interjú mellékleteként közlünk. Az interjú megpróbálja előtérbe hozni és kifejteni azokat az elméleti kérdéseket, melyek meghatározzák az iroda alkotói irányvonalát.

Moscu Katalin: Kapcsolódva a tegnapi előadásához, elsősorban arra vagyok kíváncsi, hogy Ön szerint mikor volt az utolsó paradigmaváltás az építészetben; de bővítve a kérdéskört, úgy is fogalmazhatnék, hogy mennyire gyakoriak a paradigmaváltások az építészetben?

Kapy Jenő: A paradigmaváltások, mint egyébként minden a környezetünkben, egy gyorsuló folyamat részesei. 1966 azonban mérföldkőnek tekinthető, ugyanis ekkor lépett színre a Venturi-féle posztmodern, ami aztán pillanatok alatt ki is üresedett. De a maga idejében sokkolta az építészeti közvéleményt és az építészetelméletet is. Elsősorban Charles Jencks volt az, aki erre rákapcsolódott, és sorozatban jelentek meg a témához fűződő írásai, publikációi.

Ezt megelőzően a ’30-as évek, és még az előtt a századforduló hozott újat az építészetbe. A századforduló Art Nouveau mozgalma megteremtette a „dezurbanista” gondolkodást – ennek eredménye volt a kertváros-mozgalom. Majd következett a ’30-as évek konstruktivizmusa, és végül a ’60-as évek posztmodernje. Talán nem is egy gyorsuló folyamatról van szó, hiszen ha utána számolunk, harmincévenként következtek be a gyökeres változások.

Napjainkban pedig újabb paradigmaváltásról beszélhetünk, hiszen a holland iskola – véleményem szerint – új fogalmakat teremtett. Ezek a ’90-es években ütötték fel fejüket, ami újabb harminc évet jelent. Úgy tűnik, a 20. században egy ciklikus folyamatról beszélhetünk.

M. K.: Mennyiben fedi a stílusváltás a paradigmaváltás fogalmát?

K. J.: Számos írás próbálta összefoglalni a modernizmus különböző elméleteit, többek között Jencks doktori disszertációja (amely a modernizmus különböző irányzatairól beszél) és Klein Rudolf néhány, a Vajdaságban megjelent írása. Ezek tanulsága az, hogy a modernizmus nem egységes stílus. A 20. század teljes építészete modernistának nevezhető, és ezen belül kell számolnunk a paradigmaváltásokkal, melyek eredményeként megjelentek a különböző irányzatok. Hasonló folyamat zajlott le a fizika területén is. Modern fizikának nevezzük a század eleji einsteini világképet, és az azt követő, kvantumelméleten nyugvó világképet is.

M. K.: Honnan indult a jelenkori progresszív építészet, miből csírázott ki? Spontán folyamatról van-e szó? Hiszen úgy tűnik, az építészetben szinte minden új irányzat egy spontán folyamat, ami válaszként jelenik meg egy előzőleg már létező és kifulladó irányzatra.

K. J.: Én pont az ellenkezőjét gondolom. Egyáltalán nem spontán folyamatról van szó. Kifejezetten társadalomtudományi eredményekhez kötődő folyamatok ezek. Az építészetelmélet mindig akkor vált, amikor a társadalomtudományok bizonyos területei hegemón helyzetbe kerülnek, és az építészetelmélet fölfedezi magának ezeket a hegemóniákat. A modernizmus például a szociológiát fedezte fel magának, a posztmodern a kísérleti pszichológiát. Nem véletlen, hogy az Egyesült Államokban született meg, hiszen a kísérleti pszichológia eredményei ott voltak a legjelentősebbek. Ekkor jelent meg Edward T. Hall Rejtett dimenziók című könyve és C. W. Churchman rendszerelmélete is[1], ami ugyan nem nevezhető pszichológiának, de teljesen újfajta gondolkodásra bírta a társadalmat. Majd Ludwig Wittgenstein[2] nyomán felléptek a filozófusok is, hiszen a filozófiában is bekövetkezett az óriási váltás. A tudományfilozófia megjelenése a ’60-as évek végére tehető. Szintén ekkor jelent meg Lakatos Imre Popper-bírálata[3], amire a ’70-es évek elején Paul Feyerabend reagált[4].

Az sem véletlen, hogy ebben az időszakban zajlottak a nagy diákmozgalmak, hiszen ennek a hátterében is a filozófiaváltás, egyáltalán a tudományfilozófia erőteljes vonulatának felbukkanása áll. Ekkor kérdőjeleződött meg, hogy a tudomány egyáltalán tudomány-e, vagy csak egy konvenció. Vannak-e a tudománynak általános módszerei? Ekkor jelent meg a módszertan, ekkor foglalkoztak először komolyan a módszerességgel. Egyidőben próbálták meghatározni és megkérdőjelezni. (Ha vannak tudományos módszerek, kötelező a betartásuk, vagy föl lehet rúgni őket?) Idővel kiderült, hogy eredmények ott mutatkoztak, ahol fölrúgták a módszereket.

Ez a pillanat mindenképp egy nagyon komoly váltást jelentett, ami társadalomtudományi berkekben, műhelyekben zajlott le. Az építészet is részt vett benne. Az építészek bizonyos társadalmi érzékenységgel rendelkeznek, így azonnal fölismerik az új szellemi áramlatokat, mozgásokat. A társadalomtudományok fogalmi rendszerei szinte egy az egyben behelyettesíthetők az építészetelmélet fogalmi rendszerébe; szócserékkel át lehet írni tudományos munkákat építészetelméleti munkákká. Ez egyszerűen döbbenetes, de tényleg így van. (Amikor a Rejtett dimenziók című könyv megjelent magyarul, Molnár Péter kollegám kijelentette, hogy megjelent az új tankönyv az építész diákok számára. Olyan műnek tartotta, amit kötelező olvasmánnyá kellene felterjeszteni az építészeti egyetemeken, és be kellene építeni a tantervbe.) Az építészet annyira naprakész aktualitásokkal van jelen a társadalomban, hogy bármely ilyen elmélethez komolyan hozzá tud kapcsolni, hiszen megvannak az ehhez szükséges terminológiái. Nem véletlen, hogy sok építész filozófiai végzettséggel is rendelkezik. Létezik egy közvetlen kapcsolat, de ezzel nem állítom azt, hogy az építészetelméletnek nincs önállóan kimutatható fejlődéstörténete. De ha megvizsgáljuk a gondolkodás eredetét (Rudolf Steiner állítja, hogy a gondolkodás az eredetében igazolható vagy nem igazolható), azt tapasztalhatjuk, hogy minden gondolkodás visszavezethető Istenhez vagy a Bibliához. A látó emberek víziói és gondolataik kinyilatkoztatása az eredetekre, a forrásokra vezethetők vissza. Steiner szerint a források kutatása érdekesebb, mint a gondolkodás folyamatának a megismerése. Nyilván, az építészeti gondolkodásnak is megvannak a forrásai, és ezek társadalomtudományi források. Persze vannak természettudományos forrásai is – az építészetre jellemző ez a kétarcúság. De amit építészetelmélet alatt értünk, az inkább a társadalomtudományokkal van kapcsolatban.

M. K.: 1983-ban, a Casabella olasz folyóiratban megjelent Vittorio Gregotti vezércikke[5], amiben azt állította, hogy az építészet akkor nyúl a filozófiához segédeszközként, akkor kezd el „teoretizálni”, amikor krízishelyzetben van. Krízishelyzetben van-e az építészet Magyarországon?

K. J.: A krízishelyzetek valójában átmeneti helyzetek. A krízishelyzet nem lepusztulást hoz, hanem a váltásokat idézi elő. A váltásokat az ember krízisekben éli át.

M. K.: Ez a paradigmaváltás előtti krízis?

K. J.: Igen. Ez az a pillanat, amikor a régi még hegemóniában van, de már nem magabiztos, ugyanakkor megjelenik egy teljesen új gondolkodás. Kuhn[6] ezt úgy fogalmazza meg, hogy a régi nem képes az új gondolati szerkezetébe beilleszkedni; teljesen át kellene korrigálnia önmagát. A fogalmak már nem cserélhetők föl. Olyan új fogalmak jelennek meg, melyeknek nincs megfelelőjük a régi, az újat közvetlenül megelőző gondolkodási szerkezetben. Ez nem jelenti azt, hogy nem alakulhat ki párbeszéd, de ezekre a vitákra mondja Feyerabend, hogy értelmetlenek, sehova se vezetnek, mert ezek a viták elbeszélnek egymás mellett, egymás fölött. Kialakul egy metaközeg. Kuhn kijelentette, hogy a paradigmák nem átjárhatók, és ezt megpróbálta le is vezetni. Szerintem az építészetelmélet abból a szempontból specifikum, hogy ki tud bújni ezekből a kategóriákból. Ha kell, átmegy miszticizmusba úgy, hogy közben nem válik tudománytalanná. Schmitt Jenő Henrik dimenzióelmélete[7] teljesen misztikus elmélet, de akár az Akadémián is lehetne előadást tartani róla anélkül, hogy bárki tudománytalannak tartaná. Az építészetben helye van a narratív jellegű megközelítéseknek is – ami nem jelenti azt, hogy a narratívák és a relativisztikus módszerek egymás között átjárhatók lennének, de a kettőt lehet együtt kezelni. Ha a narratívákat analógiákként kezeljük, akár a tudományos módszertan szabályainak megfelelő felépítésben is tárgyalhatók, vagy beemelhetők azokba. (Egy vita során Békés Vera filozófus, a lelkes Polányi-hívő ezt azzal cáfolta, hogy még az építészetelmélet sem tudja átjárhatóvá tenni ezeket a szférákat.) Szakmai oldalról nézve ez másképpen áll. Egy gyakorló építész számára, aki emellett még tanár is, az átfedés mindennapos gyakorlat.

Vegyük például Magyar Adorján gondolkodását[8]. Írásait tudománytalannak tekintik, mégis hatékony művészettörténész. Ő dolgozta ki a székely kapuk, illetve azok jelrendszerének leghatékonyabb morfológiaelméletét. Hatékonynak nevezem azért, mert őáltala tudjuk a legjobban megközelíteni a székely kapuk kérdéskörét, és a hallgatók felé értelmezhetővé tenni azok jelrendszerét. Persze megtörténhet, hogy Magyar Adorján ősmagyar elméletéről egyszer csak kiderül, hogy igaz, és ez az óriási kisugárzású több ezer éves kultúra tényleg létezett a rómaiak előtt és alatt is. Megkeresve a morfológiailag összeegyeztethető formajegyeket, olyan összefüggéseket fedezhet fel az ember, amelyek azt bizonyíthatják, hogy a történetnek nem föltétlenül magyar földről kellett kiindulnia, hanem gyakorlatilag a Kárpát-medencéből bárhonnan. Ez nem gyűjtőterület; ugyanúgy lehet kisugárzási pont is. Én még Pap Gábor maghéj-elméletét[9] is kapcsolatba tudnám hozni Magyar Adorján elméletével. Csak építész teheti meg azt, hogy létrehoz ilyen eredeti konstrukciókat, amelyeket aztán alkalmazni is képes. S ha valaki magáévá teszi az elméletet, miért ne alkalmazhatná? Ilyen alapon elfogadhatjuk Magyar Adorján székely kapu elméletét is, hiszen tudjuk értelmezni jelentéstartományait.

Újabban a tudományos metodológiában is megjelentek ilyen kategóriák. Vegyük ismét Feyerabendet (ő az újkori kedvencem), aki A módszer ellen című könyvében kijelenti – szinte tézisszerűen –, hogy mítosz és tudomány ugyanaz, tehát a mitológia és a tudomány együtt kezelhető. Ez a mű óriási hatással volt a közvéleményre. Mai napig vitáznak róla tudományos körökben is, pedig nem tudományos műnek szánta. Ennek ellenére a tézisek logikus érvekkel válaszolgatnak egymásnak, tehát ugyanazokat a diszciplínákat használja, amelyeket más kutatók is. Kuhn paradigmaelméletét is bírálja a könyvben, hiszen kollegák voltak. Feyerabend abból indul ki, hogy miért NE lehetne megtámadni Kuhn paradigmaelméletét? Pontosan ezekben a föltevésekben, megkérdőjelezésekben, amelyek megpróbálják a hagyományos mondati szerkezeteket szétfeszíteni, jelenhetnek meg eredmények. De ha nem jutunk új eredményekhez, akkor sem történik semmi. Maga a tény, hogy vitázni lehet ilyesmiről, hogy dialógus alakul ki vitapartnerek között, eredménynek tekinthető.

M. K.: Egyik elméletem az, hogy az építészet akkor mozdul előre, akkor válik progresszívvé, amikor az építészek elkezdik feszegetni a határaikat – nemcsak a megismerés határait, hanem úgy általában mindent: a technológia, az anyagiság, a fizika, a gondolatiság határait.

K. J.: Trafo-beli előadásában Christian Sumi[10] is kimondta, hogy az építészet váltásban van. Hogy ezt miről ismerhetjük föl? Először is olyan jelentőségű anyagok jelennek meg napjainkban, mint a beton volt a 19. század második felében, vagy a vasbeton. Sumi olyan üvegekről beszél, amelyek a fény hatására megváltoztatják tulajdonságaikat. De beszél teljesen új szerkezetű, új technológiával készülő rétegelt fa konstrukciókról is.

M. K.: Egész máshol, nem építészeti könyvben olvastam a folyékony kristály fogalmáról. Én is úgy gondolom, hogy új anyagok vannak születőben. A kérdés csak az, hogy mennyire vagyunk felkészülve ezek befogadására, mennyire tudunk nyelvezetet találni rá, mennyire van módszerünk hozzá, hogy ezeket felhasználjuk, vagy valamilyen formában értelmezzük, természetesen építészeti fogalmak útján?

K. J.: Minden építészet kora legmagasabb fejlettségi szintjén jelenik meg, legalábbis a paradigmaváltás időszakában. A románkori építészet a gótikába úgy megy át, hogy kitalált egy soha nem volt szerkezetet, amit azelőtt senki nem tudott elképzelni. Ugyanígy végigmehetünk az egész építészettörténeten – ez mindenhol így van. A 20. századi paradigmaváltásokat is követik ezek a technológiai lehetőségekben megjelenő váltások. Ezeknek a váltásoknak mindig vannak ellenzői, mégpedig valamiféle kozmikus oldalról. Kozmikus méretekben gondolkodó emberek részéről kérdőjeleződnek meg a váltások, de érdekes módon ugyanerről az oldalról érkeznek a válaszok, a bizonyítások is. Tény, hogy a világ kozmikus méretekben törvényszerűen változik, és a kultúrkorszakok is törvényszerűen váltják egymást. Mindig jelen vannak a negatív, arimani erők, amelyek a világot folytonosan modernizáló, azt túlhajtó erők. Tehát luciferi erő sodorja a világot a sötétségbe, a bűnbe. Ugyanakkor ott vannak az eonok, a pozitív erők, amelyek Schmitt Jenő Henrik szerint a szellemiség által dominált térben jelennek meg.

M. K.: Arra volnék kíváncsi, hogy a 20. század elején mi volt az, ami túlhajtotta az építészetet? Én úgy érzem, hogy egy formai forradalom volt, amit a konstruktivizmus és annak hitvallói hoztak meg formai és szellemi szinten egyaránt. Egy egészen új minőségű építészetet teremtettek meg, ami sok szempontból (szerkezeti, anyagi, formai, filozófiai) feszegette az adott kor határait. És talán ezért is nyúlt vissza hozzá a dekonstruktivizmus.

K. J.: A konstruktivizmusnak a szuprematista irányzat hozta meg a szellemi, minőségi váltást. Ahol fontos a minőség, ott jelen vannak az eonok. Kizárólag ebben a szellemi minőségben értelmezhetők a formai konfigurációk. A forma sohasem önmagát jeleníti meg, hanem eszköz arra, hogy ezt a magasabb szellemi minőséget meg tudjuk teremteni. A forma jelenléte egy alacsonyabb szellemi minőséget eredményez. A szuprematizmusnak lényege a geometrikus, elementáris forma, amely nem sodorja el a szellemet az ellenkező irányba, s ezáltal megmaradhat a maga esszenciális lehetőségeivel, a magasabb szellemi megtapasztalása irányába elmozdulandó. Tehát a malevicsi formavilág, a malevicsi építkezés azt a célt szolgálja, hogy a szellemet a lehető legmagasabb szinten tapasztaljuk meg. A forma minden esetben a teret betöltő szellemiséghez képest alacsonyabb rendű; egy ugródeszka – ha úgy tetszik – egy magasabb szellemi megtapasztalásához. A konstruktivizmusnak egy ilyen fajta értelmezése bizonyosan kapcsolatban van a dekonstruktivizmussal. Ez egy spirál, aminek alapján ki kell alakulnia egy olyan értelmezésnek, ami ezt a kérdést a helyére teszi.

M. K.: Alkotóként milyen irányzatba sorolná önmagát?

K. J.: Az én építészetem kapcsolódik a konstruktivizmushoz – ez egyértelmű. Személy szerint nem szeretem, amikor besorolnak a dekonstruktivista építészek közé. Én sohasem tekintettem magam dekonstruktivistának a szó szoros értelmében. Bár ha Kunszt György értelmezésében használnánk a dekonstruktivizmus szót, akkor igen. De a Jencks által értelmezett dekonstruktivizmusba való besorolásnak nem örülök. Annak viszont örülök, hogy erre rákérdezett. Érdekes, 15 évvel ezelőtt, egy IPARTERV-es zsűrin is feltették nekem ugyanezt a kérdést. S akkor a zsűriben elmondtam, hogy számomra az orosz konstruktivizmus Malevicset jelenti, én pedig kapcsolódom munkáimban a malevicsi értelmezéshez. Hogy azóta eltelt majdnem egy évszázad, az nem baj. Most vagyunk abban a helyzetben, hogy új értelmezéseket rendelhetünk hozzá a századeleji gondolatokhoz. Nem véletlenül kerülnek elő olyan gondolkodók, mint például Schmitt Jenő vagy Bergson. A bergsonizmus a maga tér–idő elméletével, a belső idő fogalmával, teljesen aktuális. Mi sem bizonyítja jobban, mint hogy éppen napjaink legérdekesebb filozófusának, Gilles Deleuze-nek is nemrég jelent meg egy Bergson-értelmezése[11], ami azonnal bestseller lett a filozófia világában. A századfordulós elméletek újfent való napirendre tűzése azt bizonyítja, hogy csak most vagyunk képesek értelmezni, zsigereinkben átérezni ezeket az elméleteket. A maguk idejében meg sem értették azokat. Divatosak voltak, szajkózni lehetett őket, de valójában nem járta át az embereket, tán még a művészetet sem. Most azonban új, aktuális értelmezéseket nyernek. Én magam is sokat foglalkozom mostanában ezekkel a művekkel, gondolkodókkal, és ez meg is határozza gondolkodásomat.

M. K.: Ez az utolsó mondat tekinthető ars poeticájának is. Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést.

[1] Charles West Churchman (1913–), amerikai rendszerteoretikus. Rendszerelmélete röviden így foglalható össze: A rendszerek olyan alkotóelemek halmazából épülnek fel, amelyek a rendszeren belül a fő célért működnek együtt. A rendszerszemléletű gondolkodás nem más, mint csupán ezekről a teljes rendszerekről és alkotóelemeikről való gondolkodási módszer. Legfontosabb könyvei: Introduction to Philosophy and Scientific Method, Educational Publications, St. Louis, Missouri (é.n.); The System Approach, Delacorte Press, New York, 1968; The Design of Inquiring Systems, Basic Concepts of Systems and Organizations, Basic Books, New York, 1971.

[2] Ludwig Wittgenstein (1889–1951), mérnök-filozófus, aki szkeptikus elméleteiről vált híressé a pszichológiában, melyekben megkérdőjelezi a klasszikus elméleteket és azok logikáját. A matematikai alapok filozófiai kérdéseit taglalta, majd Bertrand Russel hatására a logikával kezdett foglalkozni (Tractatus Logico-Philosophicus, megjelent 1922-ben). Philosophical Investigations címmel 1953-ban jelentek meg összegyűjtött írásai.

[3] Lakatos Imre (1922–1974), matematika- és tudományfilozófus, aki kifejlesztette a kétségbevonhatóság filozófiáját. A Lakatos-féle heurisztika egy problémából, egy sejtésből kiindulva párhuzamosan keresi a bizonyítást és az ellenpéldát. Karl Raimund Popper (1902–1994) utóda lett a London School of Economics filozófia tanszékén. Popper-bírálata Proofs and Refutations: The Logic of Mathematical Discovery (Bizonyítások és cáfolatok) címen jelent meg 1963-64-ben.

[4] Paul Feyerabend (1924–1994), tudományfilozófus, Popper követője, később tudományos módszerének megkérdőjelezője. 1970-ben látott napvilágot Consolations for the Specialist című publikációja, melyben Poppert kuhni szemszögből bírálja. 1975-ben jelent meg először A módszer ellen (Against Method) című értekezése.

[5] Vittorio Gregotti: The Necessity of Theory (vezércikk), in CASABELLA 494, September 1983, 12-13.

[6] Thomas Kuhn (1922–1996), amerikai fizikus, tudományteoretikus. Paradigmaelméletét A tudományos forradalmak szerkezete (The Structure of Scientific Revolutions, University of Chicago Press, 1962) címen adta közre.

[7] Schmitt Jenő Henrik (1851–1916), filozófus. Az újgnoszticizmus megteremtője, melyben keleti teozófiai tanok, anarchista eszmék, Tolsztoj és Nietzsche gondolatai keverednek.

[8] Magyar Adorján (1887–1978), képzőművész, néprajzkutató. A magyarok eredettörténetével foglalkozott. A magyarságot őseurópai népként ismerte föl a Kárpát-medencében. Szerinte északi és keleti rokon-népeink sok évezrede a Kárpát-medencéből, az igazi őshazából származtak el.

[9] Pap Gábor „mag–héj” paradoxonja: „A tojás – vagy bármely csonthéjas gyümölcs – termékeny magját akármelyik oldal felől közelítem meg, a héjhoz képest mindig »perifériának« fog adódni. Ha egy feltételezett értelmes lény a héj képviseletében érvel, aligha lesz rábírható, hogy belássa: valójában ő származék. Annál kevésbé, mert mindaddig, amíg kívülről közelítünk a kérdéshez, valóban a héj mutatkozik elsődlegesnek. Ha pedig ráadásul »durva közelítésben« vizsgáljuk a héj és a mag kapcsolatát – értsd: feltörjük a tojást –, megint csak a héj bizonyul tartósabbnak. Kettejük közül ő az, aki hosszabb távon bizonyíthatóan azonos marad önmagával.”

[10] Christian Sumi: Forma és mesterség / Form and profession. In: Átmenetek / Transitions. Az építészet helyzetéről / On the State of Architecture. Nemzetközi építészeti szimpózium / International Symposium on Architecture 2002, Budapest. Terc Kiadó, Budapest, 2002.

[11] Gilles Deleuze: Bergsonism. Zone Books, New York, 1990.